"El aumento del precio de los alimentos es el problema más urgente que hay que resolver en la Argentina"

En el último año el dirigente social de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular tomó la decisión política, junto a un grupo de compañeros, de dar un salto a la arena partidaria dentro del Frente Patria Grande acompañando a Cristina Fernández de Kirchner en todo el sentido de la palabra (la acompañó incluso a los tribunales de Comodoro Py cuando fue citada a declarar). No sin marcar críticas a su gestión como presidenta de la Nación y cuestionando a algunos funcionarios de aquella etapa, Juan Grabois afirma que su decisión tuvo que ver “con la defensa de la conducción del proceso popular latinoamericano en la Argentina, que fue Cristina”.

Esta entrevista fue realizada antes del anuncio de la fórmula presidencial que encabezará Alberto Fernández junto a Cristina como vicepresidenta. Sin embargo, el análisis de casi 4 años de gobierno macrista no pierde vigencia y el acompañamiento a Cristina no está en duda. Y aunque podría interpretarse que para Grabois el orden de los factores puede alterar el producto, sus definiciones políticas permiten vislumbrar que, independientemente de quien gobierne, tiene claro el rol que debe tener la CTEP: “no tiene que ser la representación del Estado frente a los compañeros, sino la representación de los compañeros frente al Estado”.

En ese sentido entiende que “la herramienta gremial tiene que tener un alto nivel de independencia política”, trazando una diferencia de roles, o al menos intentándolo, entre la organización social y la organización política-partidaria.

Considera que el aumento del precio de los alimentos “es el problema más urgente que hay que resolver en la Argentina”, y traza una comparación entre las políticas del macrismo y el aumento del consumo de harinas en las clases más postergadas: “El macrismo crea una sensación de saciedad que es cada vez menos creíble porque te empezás a enfermar”.

Juan Grabois es un interlocutor reflexivo, directo y franco, que genera amores y odios dentro y fuera del campo nacional y popular. No busca la declaración “políticamente correcta” sino la que le sale de las tripas, no sin una elaboración previa, que le permite profundizar en conceptos. Es uno de los dirigentes más representativos de uno de los eslabones más postergados de la sociedad: los trabajadores y trabajadoras de la economía popular. Y es, posiblemente, uno de los dirigentes políticos que va a ocupar el centro de la escena en los próximos años.

¿Cómo está la situación de las familias  en los barrios populares y cómo afectó la devaluación del último año?

Mi percepción es que hay una profundización de una tendencia que ya venía. No hubo una caída abrupta. Y hubo una profundización que a nuestro sector, el de la economía popular, lo afectó menos que proporcionalmente. Porque a raíz de las luchas de las organizaciones  populares, el ingreso de los beneficiarios de AUH (salarios complementarios, bonos que se obtuvieron), no bajó en términos de ingreso real, estuvo palo a palo con la inflación. Es decir, lo que nos robaron por la fórmula de indexación de la fraudulenta ley previsional se recuperó con los bonos, que fueron exigencias de las organizaciones sociales, y se recuperó con creces. El problema es que este deterioro gradual no para grandes estallidos sociales, pero sí para una degradación del tejido comunitario, del tejido barrial, que se va incrementando de manera silenciosa, con las implosiones. Entonces el aumento de la violencia dentro del barrio, de la violencia intrafamiliar, del alcoholismo, de la droga dependencia, de las enfermedades que se producen como resultado de la pérdida no solamente del poder adquisitivo sino de las perspectivas a 6 meses, un año, de qué va a pasar con tu vida y cuándo dejás de ganarte el pan con tu laburo. Es decir, cuando solamente vivís de las transferencias del Estado, de la redistribución de la riqueza, de los derechos de ingreso pero no del derecho al trabajo. Y eso está pasando masivamente porque el concepto de changa desapareció y la economía popular espontánea está muy mermada. No alcanza para compensar la pérdida de empleo formal. Vos podés ver más vendedores ambulantes pero no en mayor proporción que la pérdida de empleos formales en el sector del comercio. Y más vendedores ambulantes es más competencia en la misma cuadra. Cuando crece la actividad económica, la changa se jerarquiza, se gana más y hay menos competencia en la calle. Entonces, ¿qué es lo que se ve? Se ve algo muy parecido a lo que se venía viendo durante todo el macrismo, que es un incremento de la población en situación de necesidad alimentaria. Particularmente en estos meses, se incrementó proporcionalmente más la cantidad de adultos mayores que van a los comedores o piden comida, y de familias enteras. Los chicos siempre fueron un montón. Ahora, no es que la mamá lo lleva al comedor, sino que la mamá se queda en el comedor y a veces viene el papá y también se queda en el comedor porque en la casa no pueden comer. El aumento del precio de los alimentos es el problema más urgente que hay que resolver en la Argentina o la capacidad de consumir alimentos y la calidad de los alimentos. Yo les contaba que tengo pre-diabetes, y entonces me puse a googlear un poco la diabetes, y el incremento de la prevalencia de la diabetes fue significativamente mayor en los últimos dos años que la línea histórica. ¿Por qué? Porque la gente sustituye proteínas por carbohidratos, harinas, azúcares, lo que te llena la panza, te da una sensación de saciedad sin alimentar. Es una buena metáfora del macrismo. Crea una sensación de saciedad que es cada vez menos creíble porque te empezás a enfermar. Entonces eso es un poco lo que veo en las barriadas y también hay factores que explican cierta pasividad frente a esto que es que existe, gracias a Dios y a las luchas obreras y populares y a los gobiernos populares, una amplia red de seguridad social en la Argentina que abarca a los sectores excluidos del mercado laboral, digamos AUH, inclusión jubilatoria. 80% de los hogares pobres tienen algún grado de protección social. Entonces, vos sabés que 15 días al menos los tenés cubiertos. Eso no existía en el 2001, en el 2001 había desesperación. Entonces ahora tenés para estirar y después que hay un desarrollo impresionante de las organizaciones comunitarias, sociales, fundamentalmente nuestros movimientos, vamos a decir un 70%, y después también iglesias, etc.

¿Cuáles serían las medidas urgentes que se deberia tomar quien llegue al gobierno en diciembre de 2019? Porque estamos hablando de cuestiones básicas como la alimentación.

Yo creo que son bastante sencillas y fáciles de operativizar. El precio de los alimentos en la Argentina es un problema de regulación no un problema de producción. Se producen alimentos a cagar, se siguen produciendo, no hay problemas de falta de stock. Con apretar un poco las clavijas en las industrias principales, garantizar una canasta nutricional, no una canasta de lo que sea, una canasta nutritiva. Y para garantizarla, la burguesía solamente negocia, y esto es una metáfora, con una pistola en la cabeza. La pistola en la cabeza no es con un imbécil como (Guillermo) Moreno gritando, ni con una pistola física. Pistola en la cabeza se llama aplicación de multas. Si usted no cumple con regulaciones estatales que son las de cualquier país que cuide a su población, lo vamos a multar y va a tener que pagar, y le va a salir más caro, es así de fácil. No hay que gritarle a nadie, no hay que pegarle a nadie, no hay que poner la pistola física en la cabeza. La pistola de la burguesía es el bolsillo, fue y será eso. Hay que decirlo con mucha amabilidad y con una sonrisa y hacerlo, con una sonrisa también. Después, hay algunas cosas que estamos planteando a un gobierno que algunos esperamos que gane y que sirven para la urgencia y para mediano plazo: la apertura de sedes descentralizadas del mercado central, al menos trescientas, y alrededor de cada una de ellas, una cantidad determinada de nodos. Ahora vamos a lanzar una prueba piloto la semana que viene. Los nodos son una especie de góndola con tres estantes con cuarenta productos básicos de limpieza, alimentación, etc. a precio de costo. Que los compañeros los tienen en los barrios más jodidos, que no es un almacén porque el almacenero puede remarcar de acuerdo a la oferta y la demanda, esto es con precios fijos, y el compañero que lo sostiene forma parte de una cooperativa, tiene un salario social complementario y puede cargarle solamente el 10% que es el precio que va a estar. Entonces es un mecanismo de distribución. Porque hay un problema con la distribución, se ha concentrado mucho. La distribución ya estaba concentrada cuando se fue Cristina, en gran parte por malas políticas comerciales del gobierno de Cristina, o sea una mala idea de cómo abordar el comercio interior, y se ultra concentró en la época de Macri. Se concentró la distribución, se concentró la producción, entonces vos tenés que Molinos compró, durante la época de Macri, cuatro fábricas de fideos y las cerró. Eso es ilegal. No es que no me gusta porque soy de izquierda, es ilegal. Las cerró para generar una situación de abuso de posición dominante, entonces hoy tiene el 70% del mercado de los fideos y un entongue con los supermercados, que le dan el 80% de la góndola. Por eso nosotros planteamos la ley de góndolas. La ley de góndolas es una cosa absolutamente necesaria que hay en muchos países del mundo y que implica un 30, un 25, un 40, no importa el porcentaje, pero ningún grupo empresario puede tener más de un 40% de la góndola para una categoría de producto. Entonces usted es Molinos, usted tiene veintitrés marcas de fideos propias, bueno muy bien, ponga las veintitrés en el 40% de la góndola, no puede tener más que eso. El otro 60 tiene que estar distribuido entre otras marcas porque si no estamos jodidos y usted tiene el 70% de la góndola, estamos jodidos. Y un 5% de reserva de mercado para la economía popular. También planteamos otra reserva del 10% para las PYMEs, micro PYMEs, empresas locales, etc. Es decir, que la exhibición de productos en las góndolas, sea un mecanismo de economía mixta, que tenga alguna de las leyes del mercado, que nunca es tan libre como dicen, pero también tenga algún nivel de regulación. Entonces, nadie se puede quejar si alguien va a tener el 40 o 30%, lo que no puede tener es el 90%. Todo el mundo está de acuerdo, después hay que tener los ovarios y las pelotas para hacerlo y la verdad es que Macri con muchas regulaciones que sus propios funcionarios te dicen “y sí flaco, es obvio”, no lo hacen. Porque como son todos amigos, el tipo que controla los supermercados es el dueño de La Anónima, y bueno, no lo hacen. Entonces, la medida más urgente es que la población, sobre todo los sectores más vulnerables, tengan acceso a alimentos de calidad y a precio justo, lo cual es un laburo que hay que hacer entre el sector público, el sector privado, el sector de la economía popular. Nosotros estamos palo a palo con el mercado en tema frutas y verduras. Nosotros podemos hacer un aporte importante en relación a eso, nosotros podemos garantizar, por lo menos en la Provincia de Buenos Aires, y en algunas provincias más, un 60, 70% de abastecimiento de frutas y verduras a un precio muy bajo. Hay que hacer un acuerdo en términos de cuánto se lleva el verdulero, si va a pasar por el mercado central, cómo se maneja el mercado central, es decir, hay que enfrentar corporaciones de los sectores concentrados del poder, y también tenemos que enfrentar algunas corporaciones de nuestro campo. Porque yo no tengo ningún problema con un tipo que tiene un mini mercado con diez empleados, o un tipo que tiene cinco puestos en el mercado central. Pero pongámonos de acuerdo que te está yendo como el orto con Macri. Te va a empezar a ir mejor, pero no te la quieras hacer toda cagando al que está más abajo tuyo en la pirámide social. Entonces, como hay que ser muy firmes con las corporaciones, también hay que discutir con algunos de los compañeros de lo que vendría a ser el campo nacional y popular de las fuerzas productivas del país para que aprendamos las lecciones de lo que pasa cuando somos egoístas y pensamos solamente en nosotros.

En el último año en las reuniones que tenés con Cristina, ¿vos le planteás críticas respecto a lo que se hizo durante el gobierno anterior o avanzan más bien en una agenda común?

Las críticas las hago y las hago públicamente, puede ser que después haya algún nivel de detalle más específico sobre algunos aspectos de política pública, etc. Yo creo que la orientación macro, es decir estratégica, que planteó Cristina fue correcta y sigue siendo correcta. Que después han habido problemas de ejecución graves dentro de los cuales cuento la falta de controles adecuados a la corrupción, y sí puntualizo un tema que para mí es de orden estratégico, que es la visibilización de este último quintil en sus aspectos territoriales y laborales, que es muy difícil de entender para alguien que tiene más de 50 años. Y yo ni siquiera pretendo que lo entienda del todo ni Cristina, ni (Carlos) Tomada, pero sí que nos den más bola porque vos tenés que estar en la cotidianeidad de un barrio popular para entender las dinámicas sociales de una cooperativa del nuevo tipo, que no son las cooperativas de (Carlos) Heller, no son las cooperativas maravillosas donde se recuperó una fábrica y eran todos obreros instruidos. No, son otra cosa. Hay que entender cómo funcionan, hay que entender qué son también las desviaciones que tiene esto, desviaciones que pueden ser clientelares, que pueden ser de falta de apuesta a la productividad pero que son un fenómeno nuevo y los que le ponen el cuerpo a eso son las organizaciones sociales. Entonces, hay que escuchar más a los movimientos sociales, a las organizaciones sociales, y escucharlas desprejuiciadamente. Por ejemplo una cosa que a mí me ha pasado, no particularmente con Cristina, pero sí con funcionarios muy importantes, con gente que fue ministro de ella es que, nosotros cuando hicimos el relevamiento de barrios populares pudimos relevar 4500 barrios donde viven más de cinco millones de argentinos y que son barrios que casi en su totalidad no tienen cloacas, no tienen conexión formal de luz, no tienen conexión formal de agua pero que no aparecen en las estadísticas porque son barrios que no existen, son usurpaciones, intrusiones, no están en el catastro. En el catastro figuran como otra cosa, entonces cuando a vos te dicen tenemos el 86% de la población con cloacas, no señor, usted no está contando a esta gente. Le tiene que sumar el 10% de la población que no tiene cloacas y además hoy, el que no tiene cloacas y no es pobre, o sea y no está en un barrio popular, puede ser una persona que está muy bien, en una casa muy linda que tiene un pozo en el interior de la provincia de Buenos Aires. Es decir, la prioridad son los que el sistema empujó hacia situaciones de informalidad, marginación, es decir, de no estar en las estadísticas. Y eso es muy difícil de evaluar para el político, para el dirigente. Porque el político puede ir al territorio en un acto y ve y le cuentan pero no lo tiene en los papeles, entonces no lo tiene en la cabeza, no lo siente en las tripas porque lo siente solamente cuando lo ve y lo ve muy poquito entonces no lo tiene en el corazón, entonces no es su prioridad. Eso es una discusión de fondo que hay con el kirchnerismo que es que tienen que tener un compromiso más grande y ver con más claridad este problema

En un gobierno nacional y popular, ¿cómo imaginas el rol de la CTEP, lo imaginás como brazo ejecutor del Estado en los barrios? ¿Debería modificar su estructura y convertirse en otra cosa la organización?

La economía popular es otro tema que aunque el concepto se puso de moda no se termina de entender. No se termina de entender la relación de eso con los planes sociales y hay una fantasía o un mito, un mito absolutamente irracional, de que el crecimiento económico va a absorber dentro del mercado formal a los compañeros y compañeras nuestras. Y digo es un mito o una falsa representación de la realidad porque no hay forma de sostener eso con datos empíricos. Si vos lo sostenés con los índices de empleo, vas a ver que figuran como ocupados los compañeros que decimos que son de la economía popular, que son cuentapropistas de subsistencia o subempleados, de acuerdo a las estadísticas. Pero cuando vos desagregás eso y vas de la estadística a la realidad, te das cuenta que hay una diferencia enorme entre un tipo que está buscando laburo y vive en Flores y alguien que está cartoneando en Villa Fiorito y quizá en la estadística figura en el mismo casillero. ¿Cuál es el rol de la CTEP en la próxima etapa? Yo creo que el mismo que ahora, la perspectiva es la misma. Sería terrible que la CTEP se convierta en un brazo ejecutor del Estado. La CTEP no tiene que ser la representación del Estado frente a los compañeros, sino la representación de los compañeros frente al Estado, con un gobierno popular, con un gobierno neoliberal, con lo que sea. Porque yo no creo que en el capitalismo exista el bien común, bah, existe el bien común, perdón, pero no creo que en el capitalismo se pueda regular para el bien común de todos. Hay intereses, y esos intereses tienen que tener representaciones. Los oligarcas terratenientes tendrán su representación, los trabajadores asalariados tendrán su representación en cada actividad y los trabajadores de la economía popular tienen su representación. Y esa representación no puede ser chupa medias, no puede ser aplaudidora, eso no quiere decir que los compañeros no tengan compromiso político, pero yo creo que la herramienta gremial y en eso soy un poco heterodoxo en términos de la idea predominante dentro del peronismo, yo creo que la herramienta gremial tiene que tener un alto nivel de independencia política, lo cual no quiere decir que sus cuadros, sus militantes, sus dirigentes no tengan que tener una opción, pero a mi me gusta de la CTEP que nosotros dentro de la composición interna de la CTEP tenemos diferencias, ahora no tanto, pero hace 4 o 5 meses tuvimos diferencias muy fuertes de política, cuando fue la causa de los cuadernos yo tomé la decisión de defender fuertemente a Cristina y algunos compañeros del Movimiento Evita, no todos, se enojaron mucho con esa decisión y tuvimos una tensión que sigue existiendo pero en la CTEP funcionamos bien. Entonces ahora que estoy coordinando el Frente Patria Grande que es una herramienta política, no es que me fui de la CTEP, sigo siendo secretario de formación de la CTEP, no es que pierdo mi identidad como dirigente de la CTEP ni de mi organización de base que es el MTE, pero hago un esfuerzo para plantear que mi rol principal es como militante político y hay otros compañeros que se encargan de las negociaciones, de las vocerías, etc, y nuestro secretario general que es “El Gringo” (Esteban Castro), si bien su procedencia es del Movimiento Evita, ha sabido colocarse por encima de las naturales e inevitables disputas de tendencia, de facción que hay en cualquier organización grande, como las listas dentro de un sindicato con algún nivel de vida democrática. Entonces la CTEP ha pasado estas pruebas de fuego de los procesos electorales con distintas posiciones, entonces yo creo que tiene que mantener su independencia pero una independencia, y ahí sí soy bastante ortodoxo, nuestro sindicato tiene que entrar en el esquema de unicidad promocionada propio del modelo sindical peronista, es decir, el Estado tiene que institucionalizar el sindicato en serio, no como se hizo con la cuestión de la personería social, que es un gran paso pero no se cumplió. Institucionalizarlo quiere decir que el sindicato tiene que tener su cuota de afiliación sindical, que en nuestro caso no se le puede cobrar a los compañeros porque los compañeros no tienen plata para pagarla, entonces tiene que estar subsidiada por el Estado y tiene que ser un porcentaje del salario social complementario, tiene que estar auditado por el Estado, tiene que tener su Obra Social que tiene que estar auditada por el Estado y tenemos que aprovechar que es un modelo nuevo para tener un sistema de transparencia absoluta, es decir, todo por internet, todo bancarizado, todos los vicios con los que vienen las estructuras sindicales tradicionales que en algunos casos son mala leche y corrupción y en otros casos son usos y costumbres, hagámoslo bien ahora que hay tecnología para hacerlo. Y tiene que ser poderoso, es decir, el Estado tiene que apostar como política de Estado la organización de los trabajadores, no a la organización de sus trabajadores, de todos los trabajadores. Y la verdad que el modelo sindical argentino funciona en ese sentido porque vos tenés sindicatos, bueno ahora debe haber sindicatos kirchneristas, pero hay sindicatos que son más moderados, otros que son más combativos, etc. pero son poderosos y permiten sostener derechos y aunque el dirigente te pueda gustar más o menos, como institución, el sindicato nacional que tiene capacidad de negociar convenios colectivos, que gestiona su obra social, es un reaseguro contra la conversión de la Argentina en Tailandia o en México incluso en términos laborales, que es el modelo neoliberal. Hoy en términos salariales estamos muy mal, sobre todo los sectores menos calificados. Hay una cosa que es increíble pero nosotros tenemos más pobres que Bolivia, en términos porcentuales, en términos de salario en dólares. Es una cosa que si vos la preguntabas hace 20 años nadie lo podía creer.

Ese sindicato, ¿dónde debería jugar?

Nosotros siempre planteamos que tiene que haber una confederación única. Que la CGT, que es el mejor nombre porque es el nombre histórico, diga yo tengo esta posición. Esa es la teoría pero después está la realidad. Yo estuve tres años hinchando las guindas en la CGT presentando notas para que todos me digan tenés razón pero hay algunos que se oponen, pero decime quiénes son los que se oponen porque quiero ir a discutir. Bueno, no nos dieron la afiliación a la CGT. Y no lo pudo hacer Schmid, no lo pudo hacer Daer porque no pudieron, porque no quisieron, porque no supieron, no lo sé. Pablo Moyano me dice que lo va a hacer si él llega, yo le creo un poco más, no porque no le crea a Schmid que me parece un tipo de primera, de lo mejor que hay pero él mismo te lo dice, no tenía poder ahí y Daer no sé si está convencido no sé si es un hombre de muchos equilibrios pero no se jugó por algo que sabe que es muy importante para los descamisados del presente, entonces lo valoro a Daer pero en esto me parece que perdió una oportunidad histórica. Y a Pablo le tengo también más fe porque es más joven y la vio a ésta. Vio que cuando se reactivó la economía a partir del 2003 no es que todos los que habían quedado desocupados en los 90 pasaron a ser camioneros de convenio sino que algunos eran fleteros en unos fletes medio rotos, entonces no los podía afiliar porque era otra cosa. Entonces, no tiene esa rigidez que tienen algunos sindicalistas que se ponen en una pose de ustedes quieren flexibilizar, que es casi lo mismo que cuando nos dicen ustedes son choriplaneros o quieren planes, no señor, yo no quiero ni flexibilizar, quisiera que todos tengan los mismos derechos que un metalúrgico y no quiero ningún plan, quiero salario y derechos laborales. Pero, ¿sabe lo que pasa? No estaría sucediendo eso. Entonces mientras tanto, ¿qué hago?¿me quejo, lloro y me dedico a los sectores más altos de la clase obrera? ¿o trato de organizar a la clase obrera? ¿usted me quiere ayudar? Si me quiere ayudar entonces denme el espacio en la CGT.

¿Es en esta clave que vos planteás como imposible que el trabajador de la economía popular tenga en el horizonte ser un trabajador asalariado?

No. Hay dos aspectos. Con este sistema económico va a haber cada vez menos trabajadores asalariados. O sea, los compañeros nuestros ya saben que no lo van a ser. El problema es un montón de gente que lo es y no sabe cómo se va a reinventar la vida cuando venga la tecnología o lo que sea a sustituir los puestos de trabajo asalariados. Porque en Estados Unidos, que es el ejemplo que dio Cristina, yo le voy a preparar un informe también porque me parece interesante, es verdad que están con los niveles de desocupación más bajos de la historia de los últimos 50 años en aquel país, pero no es empleo, es ocupación. No hay una relación de trabajo asalariado, aunque creció muchísimo porque la Argentina tiene capacidad para tener 3 millones más de tipos dentro del mercado en la industria, etc. pero te va a quedar un 20% afuera, un 25%

Ese es el que vos planteas que tiene que tener contención.

No le digo ni siquiera contención. La palabra contención a mi no me gusta, porque contención es como “quedate ahí”.  El desarrollo de formas alternativas de producción y producción popular, que son formas que no necesariamente tienen la productividad en términos capitalistas o en términos mercantiles que rige el mercado moderno pero que tiene productividades alternativas, productividad social, productividad ambiental, etc. A ver, ¿cúal es la productividad de un montón de compañeros y compañeras que están cuidando chicos en los barrios? Y no sé cuál es la productividad, no la puedo medir pero te aseguro que hay un 10%, un 15% menos de chorros por esas señoras. ¿cúal es la productividad de los que limpian los arroyos? Y que son 2000 tipos que vos los pusieras como empleados públicos no te alcanza el presupuesto pero que si laburan dos horas cada uno, 4 horas cada uno, o sea es un esquema en el que vos podés tener un reparto de horas como no podés tener en el sector privado porque habría que reordenarlo todo, es decir, la economía es tripartita: tiene un sector público, un sector privado y un sector popular, y el sector popular tiene otras reglas, no es el sector público precarizado, son otras reglas. Eso es muy difícil de explicar, es muy difícil de hacer, es muy difícil que lo entienda la gente que no está en el sector porque dicen bueno, ¿no sería mucho mejor que todo el mundo labure en las fábricas? Si, por ahí sería mejor, no sé. A esta altura del partido veo a muchos compañeros que son felices con su laburo en una cooperativa, muy felices laburando sin patrón. Ganan un poco menos, es cierto pero son formas alternativas de trabajo que aparecieron como una necesidad y se fueron convirtiendo en otra cosa y generan estabilidad. Por ejemplo los compañeros cartoneros se organizaron en la primera crisis y hoy siguen los mismos compañeros y están ganando mejor que un chabón que labura de mozo, de maestro, los cartoneros ganan 20 lucas hoy y saben que no se van a quedar sin laburo porque están en un grupo, en una banda de 5.000, 6.000 tipos que si le dicen usted se va de la cuadra, y no, nosotros lo vamos a defender. Que es una cosa que los sindicatos, que es una crítica fuerte que yo tengo a los sindicatos, no a todos, obviamente, que pelean más por algunas cosas menores como los fondos de las obras sociales o algún puntito de impuesto a las ganancias que por los despidos. Lo peor es perder la fuente de trabajo y yo ahí veo un poco de “siga siga”.

¿Qué lugar ocupan las mujeres en los barrios populares y que rol están teniendo en esta realidad?

Está mutando. Siempre en los movimientos sociales y movimientos populares las mujeres fueron la columna vertebral. Esto es así porque el 90% de los espacios socio-comunitarios, que son merenderos, comedores, guarderías, etc., lo sostienen mujeres. Las más combativas son las mujeres pero los dirigentes siempre éramos chabones. Después, cuando empezó más fuerte el tema del feminismo, algunas organizaciones populares, pero que tienen mucho componente de militancia de clase media, empezaron a poner una mujer ahí como para salvar los trapos pero sin poder real. Yo creo que ahora se está dando una situación de empoderamiento más profundo y también una situación de que algunos dirigentes que nos sentimos interpelados por el feminismo y entendemos que tenemos privilegios por el hecho de ser varones, buscamos la forma de revertir esos privilegios, es decir, promover a las compañeras sabiendo que parten de una posición de debilidad por la estructura social y que tenemos una deuda en ese sentido y esa deuda hay que pagarla. Entonces yo creo que hay un avance en ese sentido y que además de ser columna vertebral empiezan a ser cabeza.

*** En el plano político-electoral, ¿cómo estás viendo al gobierno de Macri en esta coyuntura y cómo lo ves llegando a octubre? Y en el caso de los sectores opositores, que se van uniendo, tal vez detrás de la figura de Cristina, tal vez no, ¿cómo estás viendo ese panorama?

Como les decía, yo tomé una decisión política con unos compañeros, nunca milité en política partidaria hasta el año pasado. Siempre sostuve que hay que mantener separadas las referencias, aunque a veces es imposible. Yo siempre milité en la CTEP-MTE y ahora soy del Frente Patria Grande. Pero la decisión política tuvo que ver con la defensa de la conducción del proceso popular latinoamericano en la Argentina, que fue Cristina. Que te puede gustar más o menos que Evo, que Lula pero fue la que tocó en la Argentina. Entonces, frente a esa persecución que es calcada a la que sufre Lula en Brasil, yo tenía más relación con Lula que con Cristina, una cosa de locos, y vi cómo lo metieron en cana a Lula y cómo se estaba armando acá, entonces yo tomé la decisión de correrme de un rol de liderazgo y coordinación muy importante que yo tenía en la CTEP y acompañar a Cristina y acompañarla desde otro espacio de negociación que es el Frente Patria Grande. Y desde el Frente Patria Grande desarrollamos una estrategia que era defender a Cristina y quebrar la teoría del techo, que era Cristina tenía un techo que no podía superar, el cartel “Ella le gana” tiene que ver con eso, es mentira que ella pierde en un balotaje, los pisos y los techos se construyen social y políticamente, pueden modificarse, no son rígidos. Ahora estamos en una etapa muy importante del proceso, que yo lo dije en una entrevista con (Jorge) Fontevecchia, por la caracterización que nosotros tenemos, donde queda claro que el techo se rompió, que queda claro que Cristina gana en un balotaje. Pero eso ha generado dos efectos: el primero, un cierto triunfalismo bobo de algunos grupos del Frente para la Victoria o Unidad Ciudadana. Un triunfalismo bobo que es fatal porque empieza a espantar a los que se habían acercado y relaja a los propios, entonces así como hace tres semanas me preguntabas si Cristina se presentaba, yo te decía, si se presenta y va a ser presidenta, ahora que lo dicen varios yo te digo no sé, falta un mes y este mes es el más importante. Y el segundo aspecto es que como se consolida la candidatura de Cristina el establishment nacional o internacional están pispeando a ver qué hacen, por eso viene uno del FMI, mandan emisarios y no entienden bien que va a pasar. No lo quieren más a Macri, el establishment nacional no lo quiere más a Macri, el empresariado nacional, ni la patria contratista, ni los industriales lo quieren más a Macri, pero tampoco la quieren a Cristina. El problema es que todas las opciones intermedias tienen poco intención de voto a nivel nacional y frente a la candidatura de Cristina quedarían fuera del balotaje. Entonces las opciones que tienen los que quieren la continuidad del neoliberalismo pero con algunos cambios, me refiero a una continuidad del programa pactado con el FMI, a una continuidad de una orientación pro mercado, un macrismo mejor hecho, tienen pocas posibilidades. Una es evitar que Cristina se presente y otra es evitar que Macri se presente y dentro de ese rango de posibilidades uno sabe que hay aspectos ficcionales en la libertad que tienen las personas para tomar decisiones personales porque hay aprietes. Pero bueno, sabemos que Cristina es muy difícil de apretar, Macri no sé, habrá que verlo y creo que de acá al 22 de junio se va a definir eso. La tensión va a estar puesta fundamentalmente o en voltearlo a Macri, cuando digo voltearlo me refiero a todas las posibilidades de voltearlo: voltearlo como candidato, voltearlo como presidente y tratar de usarnos a nosotros, cosa que es bastante fácil porque la gente está mal y el gobierno ayuda porque por ejemplo el gobierno no le paga a los proveedores de leche, entonces no llega leche hace 20 días y eso son 40.000 compañeros sólo de mi organización, 40.000 pibes que no toman leche. Y yo la verdad tengo ganas de pudrirla pero digo, nos fumamos 3 años y medio, pidamos donaciones, no hagamos boludeces porque es una provocación. Que no tengamos leche es parte de la estrategia del círculo rojo. Falta poco para las elecciones, falta poco para el cierre de listas, tratemos de conseguir la leche sin hacer ninguna cagada. Y por el lado de Cristina también buscan la forma de deteriorarla, de apretarla, etc. Entonces lo que yo veo es que si el proceso democrático, institucional, constitucional sigue su carril como debe ser y como corresponde, vamos a tener dentro de un mes dos grandes frentes políticos: uno va a ser el de Macri y Cambiemos, con Larreta y Vidal en los mismos puestos que ahora y otro va a ser el de Cristina como candidata a presidente y con una gran incógnita sobre otras posibilidades, si es Axel (Kicillof), ver en la capital quién va a ser, eso está más desordenado. Y Cristina va a ganar cómodamente y va a ser un gobierno mucho mejor que el anterior, por lo menos hay condiciones para que sea un gobierno mucho mejor que el anterior. Puede haber una tercera fuerza del 15% de los votos que en el balotaje va a tener que explicar muy bien si no apoya a Cristina por qué lo hace, digamos de una fuerza del peronismo “racional” pero no creo que se mueva la cosa de ahí, en tanto y en cuanto estemos dentro de los escenarios democráticos que ya están bastantes turbados por la guerra judicial. O sea ya está bastante perturbado el normal desarrollo democrático por la guerra judicial contra Cristina. Pero me parece que los riesgos que traía ese proceso, se han minimizado en las últimas semanas y que en ese sentido se está ordenando.

¿Con qué país se encuentra quien gane en las elecciones de octubre?

Mirá, lo que me convendría responder porque intuyo que vamos a ganar, e intuyo que vamos a formar parte de ese gobierno -cosa que no sé todavía-… te diría que con una catástrofe, con una pesada herencia versión dos. Yo creo que vamos a tener un problema grave en términos macro que es la deuda. Ahora, hay una ventaja en relación a la deuda anterior: es fácil de medir: ¿cuánto entró y a dónde se fue? ¿Entraron 80 mil millones de dólares y se fueron 50? ¿Adónde se fueron? ¿Quién se la llevó? Yo creo que va haber una negociación que tiene que ser muy dura. Yo me acuerdo cuando vino (Christine) Lagarde a la Argentina, antes del pacto, hicimos una carta que la firmó toda la oposición sindical, popular y política, la firmaron importantes dirigentes del cristinismo también, la firmó Axel (Kicillof), no recuerdo si la firmó Máximo (Kirchner), la firmó Felipe Solá, la firmamos muchos sindicatos. Yo fui uno de los redactores de esa carta donde le decíamos a Lagarde mire, esto es ilegal porque no pasó por el Congreso, es ilegítimo, es antipopular y además se la van a afanar toda con estas cosas como la bicicleta financiera, no va a haber hospitales, no va a haber escuelas, no va a haber estabilización económica, etc, por lo tanto, cuando cambie el gobierno no vamos a aceptar mansamente, por lo menos, y en este sentido hablo por mi fuerza, no lo decía la carta, nosotros no vamos a aceptar mansamente y vamos a discutirlo internamente que sigan estas condiciones de pago. Claramente el programa del gobierno hay que anularlo el primer día, porque ellos firmaron un programa de gobierno. ¿Usted nos prestó la plata y puso estas condiciones de gobierno? Bueno, esas condiciones de gobierno se acabaron. Nosotros denunciamos ese acuerdo, desconocemos ese acuerdo, quédese con el 15% que todavía no desembolsó ¿y ahora qué vamos a hacer con esta que debemos? Bueno, nuestra fuerza va a tironear para que esa plata no se pague. Tiene que haber una quita muy fuerte de acuerdo al daño que causaron. Porque no solamente no hizo bien, hizo daño. Yo creo que esa discusión va a ser central durante los primeros meses y tengo fe en que Cristina va a encontrar una fórmula razonable que no sea ni defaultear ni entregarse, pero ese es el problema grande que veo. Después todo lo demás creo que se puede revertir rápido. El problema del empleo creo que se puede revertir rápido porque tenemos un 33 o 34% de capacidad ociosa industrial. Eso en políticas macroeconómicas se revierte y aumenta el empleo industrial. Tenemos posibilidades de desarrollar un plan de obra pública de baja intensidad, es decir, extensivas pero no tan intensivas en los barrios populares que pueden llenar cientos de miles de empleos. Y tenemos que ajustar las clavijas con el sistema tributario para que los “Galperin” de la vida paguen un poco más de impuestos. No me desvela cómo ordenar un poco la Argentina en ese sentido, pero sí me preocupa la restricción externa y la deuda.